José Antonio Marina: «La experiencia en sí no enseña nada, hay que querer aprender»

Distinguirse es una pasión universal, «desde las tribus prehistóricas a los nacionalismos de hoy», advierte el filósofo José Antonio Marina (Toledo, 1939), que explora en Biografía de la inhumanidad los grandes errores de la historia, haciendo hincapié en las pulsiones contradictorias que las personas llevamos incorporadas de serie, con un repaso riguroso de nuestros horrores, pero con un soplo de esperanza. Es esta una genealogía del ser humano a través de sus acciones más crueles e insensibles. ¿La humanidad tiene una larga historia o la nuestra es, más bien, una historia de inhumanidad? «Son las dos cosas y esto es lo que hace interesante el asunto. Venimos con instintos opuestos, la agresividad y la compasión, y la compasión es la emoción que más nos define como humanos», responde Marina.

­-Pero sobre la compasión, en general, predomina el egoísmo... «Lo primero es lo mío, después los otros».

-Hemos vivido en pequeñas sociedades dos millones de años. El cambio se produjo cuando empezamos a vivir en ciudades, y tuvimos que ampliar a desconocidos los sentimientos dirigidos a la tribu pequeña, a la familia. Eso entraña una dificultad grande. Todas las culturas han intentado frenar la agresividad y fomentar la colaboración, pero a veces sigue emergiendo ese instinto tribal de «Estos son los míos». Es un instinto natural, pero agresivo y peligroso.

—¿El egoísmo es antisocial?

—El comportamiento egoísta es bueno para el indviduo y el comportamiento generoso es bueno para el grupo. Es difícil encontrar un equilibrio.

­-¿Socialmente hemos ido a peor?

-No, con el tiempo se han ido dulcificando las cosas. Lo que ha hecho la historia de las culturas en su evolución es poner sobre todo tres barreras a las explosiones de agresividad: la afectiva, que fomenta la compasión y ayuda; la segunda presa son los sistemas morales y jurídicos, y hay otra barrera: las instituciones, entre ellas el Estado. Si esas tres presas se derrumban, se crea un tobogán hacia el horror.

-¿Es posible en realidad el equilibrio entre compasión y progreso?

-Claro. Hay que fortalecer las tres presas. Al explicar los mecanismos psicológicos y sociales que funcionan en la aparición de la atrocidad, sabemos cómo evitarla. Convertir, como se hace ahora a veces en política, a la persona en enemigo es deshumanizarla. 

—¿Esa dialéctica amigo-enemigo no es más virtual que real?

—Es que las redes se han convertido en altavoces del odio y la furia, que son muy fáciles de despertar y difíciles de controlar. Podemos se ha basado mucho en la obra del jurista alemán Carl Schmitt, que decía que la política es la dialéctica amigo-enemigo, nada de consenso. Eso te pone en una situación social muy precaria. Pongo un caso notorio, Trump, que ha estado metido en pleitos siempre.

-La valentía es un valor más reconocido y valorado que la compasión.

-Sí, y es un buen ejemplo para lo que yo llamo la ley del doble efecto. El valiente es muy valorado en todas las culturas, pero el valiente puede ser un asesino. La compasión está en hoy, especialmente en España, muy desprestigiada. Y esto es a causa de una confusión tremenda. Cuando alguien dice: «No quiero compasión, quiero justicia», se equivoca en dos cosas. En pensar que tener compasión es dar limosna y en ignorar que la compasión es previa a la justicia.

—Repasa en su libro todos los horrores del XX.

—Pero también reflejo que existen personas justas... Hay dos casos colectivos: el pueblo francés Le Chambon que ocultó a los judíos durante la invasión nazi, ¡el pueblo entero!, y Dinamarca se opuso a que los nazis deportaran a sus judíos y no los deportaron

-Pero hay tantas personas cómplices del horror, aunque sea de forma acrítica...

-En eso insistió Hannah Arendt y la malentendieron: los nazis no eran psicópatas, sino personas normales que, metidas en una gigantesca trampa ideológica, acabaron haciendo cosas terribles.

-La identificación con el grupo es una trampa, advierte en su biografía.

-Sí. El estado de masa hace que la responsabilidad individual se diluye y se tome como unas vacaciones morales. No siempre el estado de masa es peligroso, porque puede ser una multitud en un partido de fútbol, en un concierto... pero ahí te sientes unificado con todo y eso es como una droga.

—¿Debemos recuperar la obediencia como un principio vital, para garantizar el orden y, con ello, una felicidad más real, menos voluble y aparente?

—La obediencia es muy resultona, ha sido fomentada durante toda la historia de la humanidad, y en la escuela era la virtud principal. ¿Pero obediente para qué? Si solo fomentas la obediencia, debilitas el pensamiento crítico, que es el antídoto contra la deshumanidad. Durante siglos, la emoción que caracterizaba más al pueblo japonés era la cálida obediencia al superior. Y así cuando el emperador dijo: «¡Todos a la guerra!», todos a la guerra, no hubo voces discordantes.

«Los profesores no somos amigos de los alumnos, somos algo más importante»

—Pero hemos pasado de un extremo a otro, en la sociedad y la familia. Del miedo a una desobediencia a veces ciega, ¿no?

—Hace siete generaciones, en la mía, la educación se basaba en dos pilares: la obediencia y el sentido del deber. Y no hay discusión. Claro que no teníamos mucho sentido de nuestros derechos. En el sistema educativo hoy tampoco lo estamos haciendo bien...

—Quizá en casa tampoco... Con un adolescente es difícil no verse en términos amigo-enemigo. La hija que te adoraba a los 7 te ve a los 11 como una enemiga...

—Pero eso es normal, la que se acuesta siendo una niña dulce y se levanta diciendo: «¡Mamá, eres mi peor enemiga!». Pasarán un par de años y volverá un día a levantarse diciendo: «¡Qué mamá tan estupenda!»

—¿Qué papel desempeña la educación?

—El último curso de primaria tiene una importancia extraordinaria. Es una edad en la que si no resuelves ahí una serie de cosas no las vas a resolver después. Una de ellas es académica: la competencia lectora (como entren en secundaria sin dominar la lectura, quedan marginados). Otra es la timidez. Y otra la impulsividad, la agresividad. A veces los profesores tampoco aciertan, porque piensan que tienen que ser amigos de sus alumnos, ¡y no! Somos una cosa muchísimo más importante.

—¿Siempre buscamos ser felices, en toda época?

—Venimos educados por el entorno.Yo crecí en Toledo y de niños jugábamos en la plazuela. Estábamos mucho más en la plazuela que en casa. Había una portera que estaba todo el día barriendo a la puerta de su casa y, como nos viera regañarnos, salía y nos daba unos escobazos que temblaba el firmamento, ¡había que llevarse bien! Ahora, el ambiente educativo es muy pernicioso, con mensajes contradictorios. Los adultos nos estamos complicando mucho la vida. 

«Con el horror nazi, lo políticamente correcto era decir que los judíos no eran humanos»

—Hoy parece que la religión y los valores clásicos son sospechosos, hay un «pack» ideológico que se asocia a según qué tipo de educación.

—Si respetas lo religioso, te ven como atrasado... Porque hay una presión grande de lo políticamente correcto, que varía según el momento. Con el horror nazi, por ejemplo, lo políticamente correcto era decir que los judíos no eran humanos.

-¿Cómo explica la coincidencia del Partido Feminista y Vox en el rechazo a la ley trans?

-Hace falta un manual para navegar en esta ley, yo he tratado de explicarla en mi blog. Vox y el feminismo no tienen nada que ver. Vox es antifeminista. Los movimientos feministas clásicos están en contra de la ley trans porque elimina el papel de la mujer. El movimiento feminista y Vox solo coinciden en ese rechazo. Por razones muy diferentes.

-¿Podemos evitar la atrocidad?

-Sí, sabemos cómo hacerlo. Evitando que se perviertan los sentimientos, evitando la erosión de los sistemas morales y cuidando las instituciones que protegen este modo de vida. No tenemos un seguro contra la atrocidad. Pero hay una especie de insensibilidad esencial. Una cosa son los sentimientos que tienes ante una pantalla y otra los sentimientos reales. ¿Tienes miedo cuando ves una película de miedo? Sí, pero es un miedo irreal, es un simulacro de miedo. La vivencia virtual deja poca huella porque ahí estás en plan espectador. Tenemos una gran dificultad hoy a la hora de distinguir los sentimientos reales de los virtuales.

-La libertad está muy valorada en Occidente, subraya. Es un valor político seguro hoy. ¿Es una ventaja o una debilidad?

-La libertad también debilita, depende de lo que hagas con ella. El mundo chino dice ahora que lo más importante no es la libertad. Prefieren la armonía social con poca libertad a lo contrario. En medio está la virtud. Hemos defendido demasiado la libertad y esto crea conflictos sociales. Nos lo enseña la evolución de las culturas.

«Hay que aplicar a la situación social el mismo método que sigue la ciencia y la tecnología. Ellas sí han aprendido de la pandemia»

-La experiencia no siempre enseña, no evita que tropecemos en la misma piedra, queda claro en su libro.

-La experiencia en sí no enseña nada. Hace falta querer aprender; es decir, intentar comprender la experiencia, y sacar enseñanzas. Esto exige un esfuerzo de reflexión, de aplicación de lo sucedido al presente y al futuro. Se trata de aplicar a la situación social el mismo método que sigue la ciencia y la tecnología. Ellas sí han aprendido de la pandemia: se ha progresado en el conocimiento de los virus, de las vacunas, de su fabricación y distribución. ¿Aprenderán también las organizaciones internacionales y estatales  a evitarlas? La crisis económica actual ha demostrado que hemos aprendido de la experiencia del 2008, al menos en lo que respecta a la política estatal. Las políticas de austeridad no funcionaron en Europa y en esta ocasión se han abandonado, cambiándolas por políticas expansivas. Pero en España, no hemos aprendido que es necesario cambiar el sistema productivo para hacerlo menos dependiente del turismo. Estamos repitiendo como papagayos desde hace decenios que hay que hacerlo, pero no lo hacemos.

-¿Cuál es el mayor peligro de la libertad?

-No entender lo que es la libertad. Puede verse como dependiente de la voluntad o de la razón. En el primer caso, ser libre es poder hacer lo que me apetece. En el segundo, ser libre es actuar de la manera más racional. El primer concepto puede llevar al disparate o a la maldad.

-¿Seremos, a raíz de la pandemia, más o menos inhumanos?

-La pandemia no la olvidarán los que han sido directamente golpeados por ella: aquellos que han perdido a alguien querido o su trabajo. Los demás, sospecho que la olvidaremos pronto, en cuanto la vida vuelva a su cauce... La pandemia ha acelerado procesos que ya estaban en marcha: la desigualdad, el teletrabajo, el papel de las redes sociales, la falsa sociabilidad a través de internet, la dificultad de comprender mensajes largos. Todo eso es previo  a la pandemia.

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