Josep Piqué: «El independentismo es populismo en estado químicamente puro»

El exministro y presidente del Foro La Toja confía en que el 10N suponga un regreso al clásico modelo bipartidista


Madrid | La Voz

Nadie duda en señalar que el empresario gallego Amancio López Seijas es el gran corazón del Foro de debate político y económico que se celebra a partir de este jueves en la isla de A Toxa. Tampoco existe ninguna duda de que su gran amigo, el exministro y exportavoz del Gobierno Josep Piqué (Barcelona, 1955), es el cerebro. Piqué atiende a La Voz en un hotel de Madrid, desde donde ultima todos los preparativos antes de desplazarse a Galicia. 

—¿La democracia liberal, uno de los ejes del Foro, está en crisis?

—Es evidente que sí, no solo por los nuevos poderes que están disputando a Occidente su hegemonía, en particular a EE. UU, no comparten los valores de la democracia occidental, también está en crisis porque está siendo cuestionada internamente. La expresión fundamental de ese cuestionamiento son los populismos que no comparten los valores de la democracia representativa, tampoco comparten el orden liberal internacional, el libre comercio o la representatividad de nuestras instituciones. Y eso tiene expresiones: la primacía del poder ejecutivo sobre el resto de poderes, o el cuestionamiento de la independencia del poder judicial, por tanto no es exagerado decir que está en crisis, pero por eso es tan importante defender la democracia representativa, la democracia liberal y sus valores. Y eso es lo que pretendemos en el fondo. 

—¿Qué factores han contribuido a desestabilizar el viejo orden mundial? 

—La crisis financiera y económica que empezó a finales del 2007 es la raíz inmediata de todo lo que está sucediendo. Ha tenido efectos devastadores. Sobre todo en términos de empobrecimiento de las clases medias de los países occidentales, que expresan su descontento, que no entiende cómo la globalización o la revolución tecnológica que pone en riesgo su puesto de trabajo, y por tanto mina su desconfianza en las instituciones democráticas. Además, la globalización está suponiendo un proceso de pérdida de hegemonía de occidente absolutamente vertiginoso, está también poniendo encima de la mesa la presunta eficacia de otras maneras de organizarse política y socialmente, pero tenemos que acordarnos siempre que esas otras maneras tienen poco que ver con la libertad y con la democracia. 

—¿Vivíamos mejor hace 15 años? 

—Creo que no. Una cosa es que una realidad, y sobre todo en política, es más importante la percepción que la propia realidad. Es más importante lo que parece que lo que es. La respuesta a eso es que el conjunto del mundo vive claramente mejor ahora que hace 15 años, pero sobre todo en los países occidentales hay gente que sí que vive peor que hace 15 años. No en su balance global. Pero sí que hay claramente perdedores en el proceso. Una de las cosas sobre las que tenemos que reflexionar es cómo tenemos que abordar a esos perdedores para que no pierdan la esperanza en el futuro y se sientan plenamente integrados y nos permitan tener la cohesión social y el contrato social. 

—Y en diez años ¿Será mejor? 

—Sobre eso hay un enorme debate. Siempre lo hubo. Ante las diferentes revoluciones tecnológicas siempre ha habido optimistas y pesimistas. Conviene recordar que en la primera revolución tecnológica hubo un fenómeno llamado ludismo que consistía en romper a martillazos las máquinas de vapor porque podían representar un riesgo para los trabajadores manuales. La gran pregunta es si esta revolución tecnológica que llamamos digitalización va a ser diferente de las anteriores. Las anteriores nos han demostrado que efectivamente se perdían puestos de trabajo, pero se ganaban muchísimos otros y al final el resultado global siempre ha sido un incremento de la riqueza, de la renta y del empleo. La gran duda es si la actual revolución tecnológica va a ser igual que las anteriores en ese sentido. Estamos ante un fenómeno desconocido, porque la profundidad de esta revolución y su carácter vertiginoso nada tiene que ver con las anteriores, que no por eso no han sido extremadamente importantes. No se puede negar el impacto de la máquina de vapor o del el motor de explosión, pero en esta ocasión nos encontramos ante una disyuntiva distinta, porque antes las revoluciones industriales permitían cambiar músculos por máquinas, ahora lo que permiten cambiar es neuronas por máquinas. Estamos ante un mundo desconocido y por eso es muy importante que reflexionemos, porque además detrás hay un enorme debate ético que está relacionado con la libertad individual. Antes pensábamos todos que Internet, con la generalización del uso de la información y la posibilidad de contrastar las diferentes opiniones, iba a ser un instrumento de libertad. Hoy ya no estamos seguros de que eso sea así. Lo que sucede en algunas sociedades no occidentales, como puede ser China o eventualmente también Rusia, nos demuestra que Internet puede acabar siendo un instrumento de dominación, de control de la sociedad por parte del poder político, y eso es algo que nos tiene que ocupar a todos muy a fondo. 

—En A Toxa habrá muchas caras conocidas. Otras, no tanto. ¿Si tuviera que recomendar alguna intervención? 

—Me puedo quedar a medias. Citaría a Steven Pinker. Digo a medias porque es el autor de un extraordinario best seller traducido al español que se llama En defensa de la Ilustración y que en estos momentos es un referente en la defensa de los principios de los valores occidentales. Pero evidentemente hay muchos más. No quiero dejarme a nadie. Todos son de extraordinaria altura. 

—Uno de los platos fuertes es el cara a cara entre Rajoy y González. ¿Qué destacaría de cada uno sobre el legado que han dejado al país como presidentes? 

—En el caso de Felipe González hay una palabra que a estas alturas ya nadie discute, que es la modernización de España. En sus trece años largos el Gobierno de González supuso un cambio cualitativo para nuestro país, con sus blancos y sus negros y sus grises, pero hoy todo el mundo está de acuerdo en que eso fue así. En el caso de Rajoy lo que va a trascender históricamente a su presidencia es que supo evitar el rescate de la economía española en unos momentos dramáticos y difíciles. Le debemos eso en buena medida a su tesón y a su perseverancia. 

—Otro de los que va a visitar este fin de semana A Toxa es el presidente del Gobierno en funciones, y lo hará con la precampaña ya lanzada. ¿Teme que pueda eclipsar al contenido del foro? 

—Yo creo que estamos hablando de una representación institucional. Hemos invitado al presidente del Gobierno de España,. Tenemos pretensión de darle continuidad al foro durante muchísimo tiempo espero que podamos ver a muchísimos presidentes con independencia de su color político. Estoy seguro que el presidente del Gobierno en funciones va a tener una intervención institucional y acorde con el que es el objetivo fundamental del foro, que es la reflexión sobre la defensa de los valores de la democracia representativa, la economía de mercado basada en la iniciativa privada, o de las sociedades abiertas como las defendía Popper, basadas en la libertad individual y en la igualdad. 

«No han fallado las instituciones ni los ciudadanos, nos ha fallado la clase política»

—¿Por qué los españoles vamos a volver a votar el 10N? 

—Eso habría que preguntárselo a los responsables políticos, que son los que tienen la responsabilidad. Yo creo que una repetición electoral siempre es por definición un fracaso, pero no han fallado las instituciones ni los ciudadanos, nos ha fallado la clase política. 

—¿Hay posibilidades de otro bloqueo? 

—No tengo otra respuesta que decir que tenemos que esperar. Lo que espero y deseo, creo que es deseo compartido con la gran mayoría de los ciudadanos y con el mundo empresarial, es que España disponga de un Gobierno sólido y estable que permita acometer los enormes retos que tenemos por delante. Llevamos ya demasiados años sin reformas estructurales, sin acometer una reforma del sistema educativo orientado hacia las nuevas tecnologías, con un sistema de pensiones que todos sabemos que no es sostenible a largo plazo. Reformas tenemos que impulsar desde España, conjuntamente con Portugal, la profundización del proceso de integración europea. La cantidad de desafíos que tenemos como país, y la cantidad de desafíos globales. El problema de Europa, del cambio climático, que cada vez nos va afectar más a nuestras vidas cotidianas. Temas que requieren de gobiernos sólidos y de Gobiernos coherentes. Ojalá España pueda salir el 10N con ese horizonte. 

—Ya que menciona a Portugal, ¿cómo cree que deberían ser las relaciones con el país vecino? 

—Lo más estrechas posibles. Ccuando he tenido responsabilidades políticas, así intenté trabajar, siempre he sido muy partidario de concertar posiciones. Tenemos muchísimos más intereses compartidos que contradicciones, que han ido desapareciendo a lo largo de la historia reciente. Como dirían los anglosajones, es un juego de win-win, de ganar-ganar, cuanto más estrechas sean, mejor para ambos. 

«Por qué un foro en Galicia? Porque España es mucho más que Madrid y Barcelona.

—En la presentación del Foro de La Toja todos coincidieron en señalar al señor López Seijas como el gran motor. 

Efectivamente. Hace ya muchos años que conozco a Amancio López. Lo considero uno de mis mejores amigos. Es una persona de extraordinario mérito, porque ha conseguido construir algo muy importante desde cero y con unos orígenes muy humildes. Ha sabido además conciliar un proyecto empresarial impresionante con inquietudes respecto a la sociedad en la que vivimos y respecto a los valores que la conforma. Hace ya muchísimos años me encargó que organizara unas cenas muy plurales, porque estamos hablando de gente de diferentes procedencias, de diferentes profesiones, de diferentes posiciones ideológicas, pero que sirvieran de foro de debate para aprender mutuamente y poder de alguna manera influir sobre nuestro sector. Siempre he sido muy partidario de que la política no es algo que tenga que circunscribirse solo a los políticos, se puede hacer política también desde la sociedad civil. A raíz de todas esas inquietudes, surgió después de la adquisición por parte del hotel de la Toja por parte del grupo empresarial de Amancio López, la posibilidad de hacer algo que realmente fuera importante. Debo decir que estamos enormemente satisfechos de esta primera edición, no era fácil, porque cuando empiezas una cosa lógicamente no está consolidada, no se conoce su alcance, pero la respuesta ha sido espectacular. Y eso nos hace ser muy optimistas de cara al futuro. Creo que esta iniciativa de Amancio que ha querido compartir conmigo en el sentido de hacer de La Toja un referente internacional es muy bueno para Galicia, para España, para Portugal, pero a mí lo que me gustaría, y sería una ambición sana, es que La Toja sea un referente de debate atlántico mucho más allá de la Península Ibérica, y lo sea en el conjunto de Europa, pero también para el conjunto del continente americano. 

«Estamos plenamente convencidos de que España es mucho más que Madrid y Barcelona»

—Estamos acostumbrados a que este tipo de eventos siempre se celebren en Madrid o Barcelona. ¿Por qué en A Toxa? 

—Primero, La Toja tiene un componente emblemático evidente, aparte de que está ubicada en un lugar idílico, está en Galicia, y Galicia es por definición la región más atlántica de España. Nos parecía que además tenía una vinculación afectiva y efectiva más directa con Portugal. Y además estamos plenamente convencidos de que España es mucho más que Madrid y Barcelona. 

—¿En algún momento se imaginaron contar con semejante cartel? 

—La ambición en sí misma es gratis. Otra cosa es lo que se pueda conseguir. Una vez que se toma la decisión teníamos que intentar que el nivel fuera el máximo posible, y ahí la verdad es que hemos tenido mucha suerte. Tenemos que expresar un gran agradecimiento a la Casa Real y en particular a su majestad el rey, que ha asumido el compromiso de inaugurar el foro en su primera edición, y eso es un gesto que valoramos extraordinariamente. Y después también a la presidencia del Gobierno, que conoce el proyecto desde hace meses, antes de los últimos episodios políticos y electorales, y ya entonces manifestó todo su apoyo. 

—Uno de los grandes objetivos es permanecer en el tiempo, y que el año que viene vuelva a celebrarse. Pero más a corto plazo, ¿cuáles son las metas? 

—Efectivamente, será de periodicidad anual, pero no queremos que quede solo en un acontecimiento puntual, de lo que se trata es de darle continuidad a los debates del foro. Nuestra idea es extraer unas conclusiones y transmitirlas al poder político y al conjunto de la sociedad, y en determinados ámbitos desarrollar grupos de trabajo, debates específicos, mesas redondas, jornadas que le den continuidad al foro. Ojalá podamos hacerlo de esta forma y que el foro se convierta no solo en un referente anual, sino en un marco de reflexión permanente de todos los retos que derivan del vínculo atlántico. 

—Antes mencionaba al populismo como alguno de los agentes desestabilizadores del viejo orden mundial. ¿Encaja ahí el secesionismo?

—Sin duda alguna. El nacionalismo es uno de los exponentes más claros de los populismos, si lo interpretamos como esa receta política que consiste en ofrecer soluciones simples a problemas complejos e identificar un presunto enemigo como causante de todos nuestros males y transmitir mensajes simplistas a una sociedad que está angustiada con sus problemas. Y creo que el independentismo catalán es casi un ejemplo de libro de ese tipo de populismo, por eso es tan importante combatirlo democráticamente, no solo con la ley, por supuesto, sino también con argumentos políticos, y esos argumentos políticos pasan por la defensa de la democracia tal y como la hemos entendido en Occidente. Y ya hemos constatado que el independentismo catalán siempre que ha dado pasos hacia adelante ha buscado la supremacía del poder ejecutivo sobre el resto de poderes, tienen un clarísimo desprecio hacia el parlamento, no creen en la independencia del poder judicial y por lo tanto estamos hablando de populismo en estado químicamente puro. 

—Para combatirlo propone la combinación de la ley y la política. 

—La ley es la condición necesaria. Sin eso no se puede establecer un debate político. Si alguien cuestiona las reglas del juego hay que recordarle que están para ser respetadas, porque son reglas que nos hemos dado democráticamente entre todos. Es cierto que estamos hablando de una parte amplia, no mayoritaria de la sociedad catalana, que cree que con la independencia le iría mejor. Y eso nos obliga a dos cosas. Primera, estar muy atentos y ser muy conscientes de que más de la mitad de la sociedad catalana quiere seguir siendo española, y segunda, que con esos aproximadamente dos millones de ciudadanos que han votado opciones independentistas hay que hacer trabajo político, y hay que convencerlos de que su posición es equivocada y que lo mejor para Cataluña es seguir estando en España, que es lo mismo además que seguir estando en Europa. 

—¿Y el «bréxit»?

—Sin duda es otro ejemplo de manual. De nuevo hablamos de soluciones simples a problemas complejos. Transmitirles a los británicos que con la salida de la UE todos sus males se van a resolver, que el enemigo es la UE y que todo va a ser fácil, la realidad está demostrando que en absoluto es así. El Reino Unido fuera de Europa es muchísimo más débil, su relevancia en el contexto internacional va a ser muy inferior y que no se pueden romper vínculos no solo económicos, empresariales y financieros, sino sobre todo vínculos personales y afectivos, que sí que son de gran coste. De la misma manera que en Cataluña el proceso ha tenido un coste para mí personalmente insufrible, que es el desgarre interno de la sociedad catalana, la división interna, en el caso del Reino Unido estamos viendo un desgarro profundo de la sociedad británica que puede llevar incluso a la desmembración del Reino Unido. Si los promotores del bréxit estaban dispuestos a asumir ese coste, lo hubieran debido de contar y si desconocían que podría tener ese coste, es una demostración de su tremenda irresponsabilidad. 

—¿Sabe que en Galicia Vox no ha conseguido ni un solo concejal? 

—Galicia es un ejemplo de estabilidad institucional. La personalidad del presidente de la Xunta tiene también mucho que ver con eso, porque en el Gobierno de Galicia se ha proyectado la imagen de que estamos hablando siempre de los intereses del conjunto de los gallegos. Y eso genera un vínculo con los ciudadanos que lamentablemente no se ha dado en otros lugares de España. Con indepedencia del color político y de las preferencias ideológicas de cada uno, lo que le deseo a Galicia es que siga en el futuro con estabilidad, con gobiernos coherentes y que estén atentos al interés general y no a los intereses particulares. Cuando eso sucede, lo que se ha dado en llamar la nueva política lo tiene mucho más complicado para penetrar.

—¿Cree que esta especia de segunda vuelta que será el 10N puede perjudicar a la nueva política? 

—Aparentemente sí. Pero al final la última palabra la tienen los ciudadanos. En mi opinión, dentro de la izquierda, entre las diferentes fuerza políticas, quien va a recuperar la hegemonía es el que la ha tenido siempre, el PSOE. Y todo apunta también a que en la pugna actual dentro del otro bloque ideológico las posiciones del partido tradicional, que es el PP, se van a fortalecer. O sea que de alguna manera las elecciones pueden representar un cierto retorno del bipartidismo clásico que hemos tenido en este país a lo largo de los últimos 40 años, para algunos eso puede ser muy negativo. A mí, particularmente, me parece que no nos va a venir mal. 

—De vuelta al foro. ¿Hubo alguien al que le cursaran una invitación y que la haya rechazado? 

—Eso siempre sucede, porque estamos hablando de gente con muchísimos compromisos. Pero no nos hemos encontrado con ninguna negativa de principio, es más, todos aquellos que nos han dicho que no podían por problemas de agenda han querido comprometer su presencia para la próxima edición. 

—Apunte alto. ¿Con quién le gustaría contar el año que viene? 

Vamos a tener al rey, eso ya colma nuestras aspiraciones. Pero evidentemente si pudiéramos conseguir que vinieran referentes internacionales a los debates, eso acrecentaría su interés y también su proyección. Pero es prematuro todavía. Vamos a ver cómo sale esta primera edición, yo estoy seguro de que va a ser un éxito, y en función de eso, como suelen decir los militares, hay que explotar el éxito, y nos plantearemos cada vez objetivos más ambiciosos.

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